Můžete se nám krátce představit? Jak jste se dostal k neformálnímu vzdělávání?
Jmenuji se Jonas Agdur a začínal jsem v roce 1980 jako pracovník s mládeží na jednom předměstí Stockholmu. Ve Švédsku práci s mládeží většinou zajišťují obce a lidé, kteří ně pracují, a tak jsem v roce 1980, když jsem dokončil univerzitu, nastoupil jako pracovník s mládeží právě na obci. Nakonec jsem tam strávil celkem 18 let od roku 1980 do roku 1998 – nejprve sedm let jako pracovník s mládeží, potom sedm let jako vedoucí centra pro mládež
a poslední čtyři roky jako terénní pracovník a vedoucí projektů práce s mládeží. Když jsem začínal, bydlela na tomhle předměstí, 20 minut metrem od centra Stockholmu, švédská střední třída. Když jsem odcházel, mělo 93 % dětí mimoevropský původ. Celá švédská společnost se změnila a dá se říct, že na tomhle předměstí to začalo.
Proč jste se začal zajímat o měření kvality práce s mládeží?
Za celých těch 18 let jsem neviděl jediný dokument, který by pro práci s mládeží stanovil nějaké cíle. Hodnocení se omezovalo na počítání hlav a hodin. Tedy kolik mladých lidí přišlo a kolik hodin jsme s nimi odpracovali. Kvalita práce s mládeží nebyla tématem k diskusi – v tom smyslu, že by se o ní mělo diskutovat. Samozřejmě my pracovníci jsme o tom mezi sebou diskutovali, ale nebyly žádné politické cíle, nebylo definované poslání práce s mládeží, nic takového nebylo. Byl jsem vedoucí odboru práce s mládeží s poměrně štědrým rozpočtem, ale bez jasného záměru, na co bych měl ty peníze použít, protože nebylo jasné, o co by v práci s mládeží mělo jít. To mě přirozeně trochu zneklidňovalo. Nakonec jsem pracoval na pozici, kde jsem mohl zahájit diskusi, proč to celé děláme, co je cílem. Měl jsem přímý kontakt na politické představitele a mohl jsem o tom s nimi mluvit. Také jsem o tom mohl mluvit s vedoucími všech oddělení pode mnou a s řadovými zaměstnanci. Všechny jsem svolal a zeptal jsem se jich: „Proč to děláte? Co chcete svou prací dosáhnout?“
Jak na vaši „novou myšlenku“ reagovali
Měli samozřejmě mnoho různých myšlenek, o kterých jsme začali diskutovat, protože jsem řekl, že potřebujeme jasné cíle a potřebujeme mít systém, který ukáže, jak se nám daří tyto cíle naplňovat.
Jak dlouho probíhala tato první fáze diskusí a nastavení celého systému?
Trvalo asi rok a půl, než jsme vytvořili hrubý systém. Měli jsme jasné cíle, co chceme mladým lidem dát. Dohodli jsme se, že chceme vědět, co si mladí lidé z naší práce odnášejí a jací mladí lidé, jaké složení má naše cílová skupina. Také jsme si vyjasnili základní představy
o nákladech a objemech. Staré obchodnické pravidlo říká: správné zboží správnému zákazníkovi za správnou cenu. A to by mělo platit i v práci s mládeží. Sepsali jsme si cíle a vytvořili jsme dotazníky pro mladé lidi, abychom zjistili, co si odnášejí. Už v té době jsme se hodně zaměřovali na participaci mladých lidí. Řekli jsme si, že potřebujeme vyváženou účast dívek a chlapců, a tak dále. A to všechno vedlo k tomu, že jsme dostali velkou podporu od politiků. Opravdu se o to zajímali.
Čím jste přesvědčil politiky, aby vám naslouchali a podpořili vás?
Můžete dostat recept na práci s mládeží, aniž byste museli dokazovat, že z těchto mladých lidí se za 20 let stanou dobří občané. To nemůžete vědět, protože v té době už budou jinde. Anebo dostanete konkrétní recept – zařiďte, ať se mladí zapojují, ať se učí a že dokážete oslovit ty správné mladé lidi, kteří potřebují vaši podporu. To je samozřejmě klíčem k úspěchu. Jsme schopni druhým ukázat, co dostanou za vynaložené peníze. A konkrétně v mém případě, dostal jsem miliony eur a nikdo neměl absolutně žádné ponětí, proč má tenhle člověk tolik peněz na práci s mládeží. Teď na to dostali odpověď, mohl jsem jim ukázat, jaké výsledky práce s mládeží přináší. Hlavně co se týče aktivního zapojení mladých lidí a učení mladých lidí. To jsou cíle, které jsme si pro práci s mládeží stanovili a také se shodují se společnými evropskými cíli na úrovni Evropské unie a Rady Evropy. Po celou dobu jsme tedy byli v souladu s těmi společnými cíli, ale navíc jsme měřili, nakolik se mladí lidé do našich aktivit skutečně zapojují a co se naučí – jestli se učí a pokud ano, co. A to jsou klíčové znaky práce s mládeží v kombinaci s tím, že oslovujeme správné mladé lidi a máme rozumné náklady.
A jiné organizace/obce? Měly ihned zájem o vaši metodu měření kvality?
Ano, zájem měly i jiné obce. Ptaly se mě, jestli bych jim pomohl zahájit stejné diskuse, jaké jsme vedli u nás. A já jsem souhlasil. V roce 2005 přišly dvě obce s tím, že chtějí mít stejný systém, jaký jsme začali budovat my, a tak jsme v roce 2005 založili KEKS. KEKS vznikl proto, že i jiné organizace byly ve stejné situaci a měli stejnou zkušenost jako já – žádné cíle, žádné představy o poslání práce s mládeží, což má řadu nežádoucích dopadů. A to je možná odpověď na to, proč pracovat s kvalitou. V případě práce s mládeží navíc naprosto chybí legislativa, a to napříč Evropou, a když už někde legislativa je, není moc jasná.
Poměrně rychle se vám podařilo začít spolupracovat i s dalšími organizacemi…
Začali jsme pracovat společně a zjistili jsme, že když děláme hodnocení a vidíme výsledky –něco je dobré, ale něco by mohlo být lepší – tak také potřebujeme podporu, která nám pomůže rozvíjet kompetence, rozvíjet organizaci, zkoušet nové metody a tak dále. Dali jsme z každé obce stranou nějaké peníze na tuto podporu, pořádali jsme semináře a konference, vytvořili jsme manuály pro pracovníky s mládeží a začali jsme se poměrně rychle rozrůstat. Během 2 až 3 let bylo v KEKSu 20 obcí a od té doby pořád rosteme.
S jakými zeměmi spolupracujete?
Do roku 2009 jsme jenom dělali hodnocení. Ptali jsme se mladých lidí na učení, participaci, bezpečí a tak dále. Potom jsme si uvědomili, že také potřebujeme naše aktivity dokumentovat, abychom věděli, co děláme, a mohli se ohlédnout zpátky a porovnat výsledky různých aktivit. První verze tohoto systému, který jsme nazvali Logbook, vznikla v roce 2009. V roce 2015 jsme získali prostředky na jeho rozvoj z programu Erasmus+ a rozvíjeli jsme ho s partnery z Rumunska, Estonska a Irska. Chtěli jsme, aby byl využitelný v různých podmínkách práce s mládeží, které jsou samozřejmě například v Rumunsku, ve Švédsku a v Irsku hodně odlišné. To nás vedlo k vytvoření systému, který v Evropě vzbudil zájem o to, co děláme v KEKSu. Dnes máme celkem 71 členských obcí, z nichž 9 je ze Slovinska a 3 z Finska, ale náš systém se používá také v Irsku a Rumunsku a brzy se bude používat v jednom regionu v Itálii.
Co je podle Vás největší překážkou, proč organizace nechtějí vaši metodu používat?
Myslím, že je několik důvodů. Některé obce mají trochu strach ze systému, který něco měří. Sektor práce s mládeží není na měření zvyklý a lidé mají obavy, protože si myslí, že to je nějaké nařízení shora. Ve skutečnosti je celý systém založen na myšlence rozvoje, není to primárně kontrolní systém. I když se může používat také ke kontrole. A to některé lidi děsí: Budou nás měřit!? Mně, nám přijde přirozené, že když využíváme veřejné prostředky, měli bychom mít také nějakou představu o tom, jakými výsledky společnosti přispíváme. Protože jinak jenom utrácíte veřejné peníze a nevíte proč. Ale organizace se bojí, že někdo přijde a bude se jim dívat pod pokličku. Jiným důvodem je, že si myslí – není to pravda, ale stejně si to myslí – že to stojí mnoho času a energie. Ale my víme, že když to děláte systémově, tak to ve skutečnosti šetří čas, protože když máte systém měření kvality, nemusíte diskutovat o mnoha jiných problémech, které organizace často řeší. Organizace, které nemají takový systém, tráví spoustu času diskusemi o jiných věcech. Takže ve skutečnosti čas neztratíte, ale získáte.
Ono to ale opravdu vypadá, že na měření kvality práce s mládeží je potřeba hodně času a energie…
Čas je potřeba na změnu myšlení o práci s mládeží. V mnoha zemích a mnoha organizacích není práce s mládeží moc dobrá. Například se dělají spíš věci pro mladé než věci s mladými, kdy cílem není participace a učení, ale organizování aktivit. Snaha o změnu pak v některých lidech vyvolává obavy, jestli nepřijdou o práci. A my říkáme, nepřijdete o práci, jen změníte pozici – vaším úkolem bude podporovat mladé, aby dělali věci sami. Ale oni se bojí, že přijdou o práci, když všechno budou dělat mladí. O práci samozřejmě nepřijdou, jen z pozice člověka, který připravuje věci pro mladé lidi, přejdou na pozici člověka, který mladé lidi koučuje a podporuje…
Za jak dlouho se objeví první výsledky?
To záleží… Nemůžete vynechat diskusi o tom, co je kvalita v práci s mládeží. Co to znamená, když se řekne participace, co je učení a tak dále. Protože třeba participace je jinak velmi široký pojem. Když o tom diskutujete, vytváříte si společné povědomí o kvalitě. Takže už samotné diskuse vedou k určitým výsledkům. Samozřejmě pokud máte dobré diskuse. Když pak začínáte používat náš systém, vyžaduje to podle mého názoru určitý nácvik. První zajímavý okamžik přijde, když provedete své druhé měření. Protože tehdy můžete porovnat svoje výsledky s předchozím rokem a vidíte, co jste změnili a jaký to mělo dopad.
Vaše metoda pracuje s indikátory kvality. Můžete o tom říct něco víc?
Ano. Když jsem na začátku mluvil o tom, že potřebujeme diskutovat o tom, co je kvalita v práci s mládeží, a jakých cílů chceme dosáhnout, souvisí to s indikátory. Indikátory kvality jsou to, co charakterizuje kvalitní práci s mládeží, například že při ní probíhá participace. Musíme ale vědět, co máme na mysli, když říkáme participace, protože indikátory musí být měřitelné. Nemůžete se jednoduše zeptat: participuješ, nebo ne? Protože to každý pochopí jinak. Indikátory kvality, které se týkají participace (kterou uvádím jako příklad), jsou třeba, jestli se mladí lidé účastní vymýšlení aktivit, jestli se účastní přípravy aktivit, jestli se podílejí na organizování aktivit, jestli se účastní hodnocení, jestli cítí, že to je jejich aktivita, že jenom nepomáhají vedoucím. To jsou indikátory kvality. Vytvořili jsme soubor dvanácti, patnácti dílčích indikátorů participace, které se všechny dají vyhodnocovat. Můžete se mladých lidí zeptat: „Podílel/a ses na hodnocení této aktivity?“ A oni vám mohou odpovědět – například „Ano, hodně jsem se podílel/a“. To jsou indikátory. V druhém kroku si stanovíte cíl vztažený k indikátorům. My například máme cíl pro participaci 75 %. Když z deseti otázek odpoví mladí lidé na 7 ano a na 3 ne, tak jsme na 70 %.
Vypadá to docela složitě, ale ve skutečnosti to možná složité není…
Ne, ve skutečnosti to není složité. Vezměte si například participaci, participace je důležitá. Musíte si definovat, co participací myslíte a potom si stanovíte několik indikátorů k participaci a ptáte s mladých lidí, jestli zcela souhlasí, částečně souhlasí nebo nesouhlasí.
Můžete uvést příklady otázek, na co se mladých lidí ptáte?
Máme několik verzí dotazníků pro mladé lidi. Například máme jeden dotazník pro všechny mladé lidi, kteří se zúčastnili jakékoli skupinové činnosti nebo projektu – třeba výměny mládeže, festivalu, diskusní skupiny o genderové rovnosti, jakéhokoli projektu. Dostanou odkaz na online dotazník, který má asi 25 až 30 otázek nejprve o nich, jejich pohlaví, věku, etnickém původu, zdravotním postižení a tak dále, abychom věděli, jací mladí lidé k nám chodí. Pak se jich ptáme: Podílel/a se na plánování této aktivity? Podílel/a ses na přípravě věcí, které jste se skupinou/v projektu dělali? Podílel/a ses na organizování?
Máte nějaké výsledky, které můžete ukázat?
Měříme práci s mládeží od roku 2005. Takže už samozřejmě máme nějaké výsledky pro každou obec, která je naším členem, i pro každou jednotlivou organizaci nebo centrum pro mládež. A dnes vidíme, že obce, které jsou našimi členy delší dobu, mají lepší výsledky než nováčci. To znamená, že náš systém opravdu funguje, což je skvělé. Vidíme, že dnes jsme v participaci mladých lidí a v jejich učení lepší než před 5 lety, a mnohem lepší než před 10 lety. To jsou naše výsledky, a to je také myšlenka celého systému, že jsme schopni ukázat výsledky. Dalším výsledkem je, že stále rosteme. To znamená, že lidem členství v naší organizaci něco přináší. Začínali jsme se 3 obcemi a dnes nás je 71. Vidíme, že systém zvyšuje povědomí pracovníků s mládeží o kvalitě, ale také zvyšuje samotnou kvalitu práce s mládeží, a obojí můžeme objektivně a věrohodně prokázat. Minulý rok jsme dělali průzkum, který jsme rozesílali do center pro mládež a dalších míst, kde se setkávají mladí lidé, a jenom ze Švédska jsme dostali asi 9000 odpovědí. Z toho už můžeme vyvozovat závěry o práci s mládeží a co mladým lidem přináší.
Jaký je Váš názor na neformální vzdělávání v souvislosti se současnou pandemií? Zdá se, že v celé Evropě se neformální vzdělávání zastavilo. Jak vidíte budoucnost neformálního vzdělávání?
V dlouhodobém pohledu vidím budoucnost pozitivně. Myslím si, že v Evropě a díky podpoře Rady Evropy roste podpora neformálního vzdělávání a učení, a také Třetí evropská konvence o práci s mládeží říká důležité věci o dalším rozvoji tohoto sektoru. Krátkodobě je zřejmé, že jsme ztratili právě ty mladé lidi, kteří neformální vzdělávání potřebují nejvíc. Mezi různými skupinami mladých lidí se prohloubily rozdíly v dostupnosti neformálního vzdělávání, a to bude mít samozřejmě důsledky. Ale když se dívám do vzdálenější budoucnosti, nemám obavy. Krátkodobě je to jistě velmi problematické, protože jsme některé skupiny ztratili, a zvláště ty, které práci s mládeží nejvíc potřebují.
Jonase Agdura vyzpovídala Martina Vokrouhlíková.
